PSE ex art 19 del TU, residenza e convivenza anagrafica

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Mauri.Clara
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PSE ex art 19 del TU, residenza e convivenza anagrafica

Messaggio da Mauri.Clara » ven apr 14, 2017 8:05 pm

Una cittadina del Marocco entrata in Italia con i flussi del 2007 dopo due successivi rinnovi chiese un permesso per motivi familiari in quanto convivente con fratello cittadino italiano. Riferisce di avere poi ottenuto un permesso per lavoro autonomo vivendo in una città diversa da quella in cui rsiede il fratello ( afferma con sicurezza questo, ma non é in grado di dimostramelo con fotocopie del documento in oggetto).
Di fatto ora é nuovamente titolare di un permesso per motivi familiari essendo tornata due anni fa fa a convivere con il fratello italiano.
( io sono invece propensa a credere che o c'é stato un errore o lei non é mai uscita dal suo PSE ex art 19).
Il suo permesso per motivi di famiglia (sorella di cittadino italiano)rilasciato, così leggo sul permesso dalla questura di Modena dove il fratello risiede, scadrà nel 2018.
Purtroppo attualmente é residente non a Modena, ma a Montignoso; é sposata con suo marito marocchino presente in Italia da tre anni, ma il marito non ha ancora un PSE; é al secondo mese di gravidanza; infine é titolare di una ditta iscritta alla CC di Modena.
L'interessata si era presentata al mio ufficio per sapere se poteva il marito chiedere un permesso per cure mediche/gravidanza;essendo venuta però a conoscenza della tipologia del suo permesso e del fatto che non é più residente con il fratello non so che consiglio darle.
Innanzitutto vorrei togliermi un dubbio: chi é titolare come in questo caso di un PSE ex art 19 (sorella di cittadino italiano) può passare ad un permesso per lavoro autonomo? ( io ho sempre saputo che posssono lavorare ma devono mantenere la convivenza con il cittadino italiano
(forse se si tratta di lavoro autonomo é possibile?)
Infine vorrei sapere quando un titolare di PSE ex art 19 come sopra si sposa con cittadino NON UE deve continuare a convivere con il familiare per il quale ha il titolo di soggiorno? Potrebbe credo fare anche un ricongiungimento purchè rimanga convivente con il fratello cittadino italiano.
Infine che consiglio posso dare a questa futura mamma del Marocco che credo si sia messa in una situazione a rischio per il suo permesso di soggiorno ed anche per quello di suo marito?

adirmigranti
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Re: PSE ex art 19 del TU, residenza e convivenza anagrafica

Messaggio da adirmigranti » gio apr 20, 2017 1:58 pm

Salve,
come sa il permesso ex art. 19 viene rilasciato in quanto il parente entro il II° grado convivente con il cittadino UE è "inespellibile", siamo quindi in una condizione di eccezionalità. Dall'altro lato è possibile che una volta ottenuto tale permesso (che consente di lavorare), venendo a mancare la condizione di convivenza, l'interessato debba dimostrare autonomamente le condizioni per il rinnovo del soggiorno a partire dalle fonti di reddito; in questo senso ben potrà dimostrare un lavoro autonomo quanto subordinato (non si capisce che cose le faccia supporre che vada bene il lavoro autonomo mentre subordinato no...).

Nel caso di specie sicuramente al momento della nascita del figlio, il padre che avrà effettuato il riconoscimento, potrà chiedere il rilascio di un permesso per gravidanza (della durata di 6 mesi a decorrere dalla nascita del bambino). sulla base di tale titolo potrà essere chiesta una coesione familiare entro un anno dalla scadenza (per cui avranno un anno e mezzo di tempo dalla nascita) dimostrando la madre i requisiti di reddito (€ 11.650 ca.) e di idoneità dell'alloggio.
Tutto ciò a prescindere dal fatto che sia o meno residente col fratello italiano: una cosa infatti è la sorella del cittadino italiano altra cosa è il marito di lei che non potrà vantare le condizioni di cui all'art. 19 e quindi avrà diritto ad un titolo di soggiorno per famiglia legato a quello della moglie.

In questo senso la sua domanda "quando un titolare di PSE ex art 19 come sopra si sposa con cittadino NON UE deve continuare a convivere con il familiare per il quale ha il titolo di soggiorno?" è quanto meno malposta: ci sembra di capire che gli interessati vivano già per conto loro per cui oltrechè possibile diremmo sia anche auspicabile per questa neofamiglia emanciparsi dalla situazione iniziale ed eccezionale (il permesso legato al fratello italiano) in cui la signora si trovava.

Mauri.Clara
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Re: PSE ex art 19 del TU, residenza e convivenza anagrafica

Messaggio da Mauri.Clara » gio apr 20, 2017 3:30 pm

Ho sempre detto a chi ha un permesso per famiglia ex art 19 che debbono mantenere la convivenza non che non possono lavorare; ho sempre ribadito che é un permesso basato sulla convivenza e sul legame familiare.
Invece da quello che mi state ora precisando capisco che la lettura che davo io, purtroppo mai da voi smentita forse a causa di qualche malinteso in precedenti vecchie consulenze, era errata e quindi per fortuna d' ora in poi potrò spiegare a chi ha un permesso di soggiorno ex art.19 che se trovano lavoro possono andare a vivere separatamente dal familiare cittadino italiano e chiedere un permesso per motivi di lavoro. Quindi trovato lavoro e casa possono tranquillamente ricongiungere il coniuge o altro familiare come previsto dalla legge con la convivenza il ricongiungimento é impossibile perché convivere due famiglie insieme é quasi sempre impossibile.
E' questa l'interpretazione corretta da dare alla legge? se me lo potete confermare posso subito correggere l'errore commesso nell'informare diverese persone conviventi con familiari entro il secondo grado, ormai indipendenti economicamente e che quindi vorrebbero rendersi indipendenti anche rispetto alla casa quindi cessare la convivenza con il fratello.

La consulenza era confusa perché ero assolutamente convinta che non si potesse passare ad altra tipologia di permesso.
E poichè questa marocchina insisteva che lei in passato era già andata ad abitare separatamente dal fratello italiano e aveva ottenuto in un'altra città un permesso per lavoro autonomo, ma purtroppo non era in grado di dimostrami documenti alla mano di avere ottenuto questo permesso per lavoro autonomo, chiedevo se fosse veramente possibile uscire dal permesso per famiglia ex art.19 e avere un permesso per lavoro autonomo; sembrandomi la cosa impossibile e non potendo smentire l'utente ho pensato che forse non conoscevo qualche aspetto riguardante il permesso per lavoro autonomo e invece il mio errore era proprio quello di non sapere che se ci si rende indipendenti economicamente si può passare ad un diverso tipo di permesso ad un permesso per lavoro lasciando anche la convivenza.

In passato con il vostro aiuto un titolare di permesso ex art.19 é passato ad un permesso per soggiornanti di lungo periodo UE ma non avevo chiarito questo aspetto ccioé che potesse andare a vivere separatamente cessando la convivenza con il fratello italiano.

Atualmente ho più di una persona che vorrebbe uscire dalla convivenza e quindi possso dire loro che possono chiedere un permesso per lavoro é meglio che lo chiedano prima di lasciare la convivenza o anche a cseparazione già avvenuta e semplicemente qunado devono rinnovare il permesso lo rinnovano per lavoro?

Mauri.Clara
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PSE ex art 19 del TU, conversione in pse per lavoro

Messaggio da Mauri.Clara » mer apr 26, 2017 7:08 pm

Purtroppo sono costretta a riscrivervi questo quesito per altro molto lungo, perché quando ho dato l'invio, il programma mi ha detto che dovevo effettuare il login e non ho più trovato il mio scritto, d'ora in poi salvo in word prima di inviare.

Il quesito é questo: é possibile convertire un PSE ex art 19, comma 2 ,lett. c in un permesso per lavoro quando per vari motivi si vuole cessare la convivenza con familiare cittadino italiano entro il secondo grado?

Mi capita spesso che per motivi diversi i titolari del PSE in oggetto siano interessati a cessare la convivenza.

Per esempio sono interessati a uscire dalla convivenza se è possibile convertire il PSE ex art 19 v. sopra in un permesso per lavoro, i fratelli di cittadini italiani titolari del PSE in oggetto, quando vogliono fare richiesta di ricongiungimento familiare con il coniuge.
Ovviamente fare richiesta di ricongiungimento quando si convive con la famiglia del fratello/sorella cittadini italiani anche qualora ci fossero i requisiti non solo di reddito, ma anche di alloggio, diventa di fatto complicato perché comporta poi la convivenza di due nuclei famigliari con esigenze diverse.
Quindi quando il titolare di PSE di cui all'oggetto ha una capacità di reddito non solo sufficiente per sé ma anche per il famigliare da ricongiungere sarebbe sicuramente consigliabile se possibile staccarsi dalla convivenza prima di fare il ricongiungimento.
Chiedo ancora: in situazioni simili é meglio : prima convertire il permesso di cui all'oggetto in permesso per lavoro; poi lasciare la convivenza cambiando residenza; e infine sulla nuova residenza chiedere il ricongiungimento?

Preciso che in passato grazie al supporto delle vostre consulenze ho aiutato un cittadino non UE titolare di PSE per motivi di famiglia in base all’art 19 del TU in quanto convivente con sorella italiana a passare a PSE per soggiornanti di lungo periodo UE; tuttavia inoltrò domanda quando era ancora convivente e uscì dalla convivenza successivamente, perché coniugato con cittadina italiana; quindi il caso non mi servì per affrontare il problema.
Dato per scontato quindi che un titolare di PSE ex art 19 del TU può chiedere un PSE per soggiornanti di lungo periodo UE, può il medesimo poi lasciare la convivenza con il familiare cittadino UE?

Se torniamo al caso che è stato oggetto della mia consulenza del 14 aprile con vostra risposta il 20/04, se è veritiero il racconto della cittadina del Marocco potrei aggiungere che non solo si può convertire il PSE per motivi famiglia rilasciato ex art.19 del TU in un permesso per lavoro avendo lasciato la convivenza con il fratello cittadino italiano, ma si può anche rientrare nel PSE ex art 19 , purché si ritorni conviventi, quando il lavoro viene meno e quindi non si può rinnovare il permesso di soggiorno per lavoro e neppure per attesa occupazione.

Un cittadino non UE titolare di PSE ex art 19 del TU originariamente convivente con il fratello cittadino italiano nonché con sua moglie e il loro figlio, se può convertire il suo permesso in un permesso per lavoro penso che farebbe volentieri questa scelta; il fratello di fatto vive in Francia dove ha trovato stabile lavoro; qui rimangono la moglie e il figlio entrambi cittadini italiani.
Il titolare di PSE di cui sto parlando inizialmente non lavorava, ma ora da due anni ha un contratto di lavoro di circa sette mesi e per i mesi di non lavoro percepisce una indennità di disoccupazione, il reddito non è ancora però esattamente sufficiente per richiedere un PSE lungo soggiornanti, ma essendo la convivenza con il fratello ormai molto difficile da dimostrare perché qui di fatto ci sono solo la moglie e il figlio potrebbe chiedere un permesso per lavoro a tempo determinato?
oppure è consigliabile che conservi il PSE ex art 19 in attesa di prendere un PSE lungo soggiornanti?

adirmigranti
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Re: PSE ex art 19 del TU, conversione in pse per lavoro

Messaggio da adirmigranti » gio apr 27, 2017 1:46 pm

Le abbiamo sempre risposto che per rinnovare alle stesse condizioni un permesso per motivi familiari (anche non per forza ex art. 19) è necessario che le persone interessate facciano parte dello stesso stato di famiglia (salvo casi particolari documentati).

Le indicazioni giuste da dare alle persone è che dovranno recarsi all'anagrafe del Comune nel quale vanno a risiedere (elemento soggettivo è la volontà dell'interessato, elemento oggettivo l'effettività della stabile dimora). Se il permesso di soggiorno è per motivi familiari, legato al fratello di nazionalità italiana, essendo un requisito la convivenza ai fini del rinnovo dello stesso, tale condizione dovrà essere verificabile anche alla scadenza del titolo.

Se l'interessata nel frattempo ha trovato un lavoro e si è trasferita di fatto in altra abitazione, in altro Comune e altra Regione, diremmo che anche la sua residenza dovrebbe essere cambiata, così come cambierà il permesso di soggiorno da famiglia a lavoro oltrechè la questura di competenza al rilascio del nuovo permesso di soggiorno.

In merito alla sua frase "Quindi trovato lavoro e casa possono tranquillamente ricongiungere il coniuge o altro familiare come previsto dalla legge con la convivenza il ricongiungimento é impossibile perché convivere due famiglie insieme é quasi sempre impossibile." le chiediamo di prestare maggiore attenzione quando scrive i quesiti, in modo da evitare incomprensioni per l'appunto. Immaginiamo possa riferirsi all'esigenza di dimostrare l'idoneità alloggiativa in caso di ricongiungimento e in questo senso l'unica risposta possibile è che dipende dall'immobile e dalle sue dimensioni: due famiglie possono tranquillamente convivere purché vi siano i requisiti igienico sanitari e una superficie sufficiente al numero di persone.

"In passato con il vostro aiuto un titolare di permesso ex art.19 é passato ad un permesso per soggiornanti di lungo periodo UE ma non avevo chiarito questo aspetto ccioé che potesse andare a vivere separatamente cessando la convivenza con il fratello italiano."
Come avrebbe dovuto capire in quel frangente, l'interessato poteva vantare per l'appunto una indipendenza economica ed un reddito sufficiente a chiedere la carta oltreché una continuità del soggiorno nei cinque anni precedenti. In questo senso il fatto che avesse mantenuto o meno la convivenza anagrafica col fratello non rileva affatto, dato che l'art. 9 del T.U. non annovera tale requisito fra quelli richiesti per il rilascio del permesso di soggiorno UE.

"Atualmente ho più di una persona che vorrebbe uscire dalla convivenza e quindi possso dire loro che possono chiedere un permesso per lavoro é meglio che lo chiedano prima di lasciare la convivenza o anche a cseparazione già avvenuta e semplicemente qunado devono rinnovare il permesso lo rinnovano per lavoro?"
Visto che le persone sono diverse, immaginiamo che anche le situazioni siano diverse: cosa significa "uscire dalla convivenza"? dovrebbe significare prendere la residenza lì dove effettivamente si dimora in maniera stabile. E' però possibile in caso di lavoratori domestici con vitto e alloggio, mantenere la residenza lì dove si concentrano gli affetti familiari (es: la casa del fratello, prima di trovare il lavoro, piuttosto che la casa affittata col marito a Montignoso). Altra cosa il rinnovo prima o dopo: le due sono slegate. Il rinnovo si chiede ovviamente prima della scadenza, la residenza invece quando effettivamente si cambia casa.

Non sapendo cosa altro aggiungere sull'argomento, ci auguriamo di averle chiarito ogni dubbio e incomprensione, chiedendole per il futuro di voler formulare per quanto possibile quesiti chiari e riferibili a situazioni in concreto e a singole situazioni, non a gruppi di questioni.

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